Maja ste na SAZU predstavniki Inštituta Jožefa Stefana, Nacionalnega inštituta za biologijo, ZRC SAZU in Kemijskega inštituta podpisali ustanovitveni dokument Konzorcija za raziskovalno in izobraževalno sodelovanje. Katere zastavljene cilje ste s podpisom tega dokumenta že začeli dosegati in v kolikšni meri lahko to spodbudi tudi pretok znanja v gospodarstvo?

Dogovor med štirimi inštituti je po nepotrebnem dvignil preveč prahu zaradi tega, ker smo zapisali, da bomo sodelovali tudi na področju izobraževanja v skupni podiplomski šoli. Nekateri so to videli kot napad ali vsaj konkurenco univerzi. K temu je sočasno rektor ljubljanske univerze ponudil našim inštitutom pridruženo članstvo in v razvojni strategiji Slovenije je vlada zapisala, da bo lahko poleg univerz doktorski študij izvajal tudi konzorcij inštitutov. A dejstvo je, da je naš inštitut že v devetdesetih letih ustanovil Politehniko Gorica, ki je kasneje postala Univerza v Novi Gorici, in da je leta 2003 ustanovil Mednarodno podiplomsko šolo v Ljubljani. Tudi Kemijski inštitut že ima svojo podiplomsko šolo, ki je sicer v latentnem stanju, ZRC SAZU pa že izvaja podiplomski program, in sicer formalno v okviru Univerze v Novi Gorici, in bi ga po sklenjenem dogovoru morebiti prenesel na našo podiplomsko šolo v Ljubljano.

V resnici se je s podpisom tega dogovora zgodila le koordinacija med inštituti, ki bo koristila vsem. Z ali brez dogovora med inštituti pa je sodelovanje z ljubljansko univerzo (dogovor z njo imamo od leta 2006), to želim poudariti, na mnogih področjih izvrstno. Če so kje težave, je to posledica slabih osebnih odnosov posameznikov.

Dogovor med inštituti je poleg omenjenega zajel tudi sodelovanje v skupnih raziskovalnih in razvojnih projektih doma in v tujini ter sodelovanje pri izgradnji skupne infrastrukture. Ni vprašanje torej, zakaj smo dogovor podpisali, temveč zakaj smo ga šele sedaj. Podpis dogovora dodatno spodbuja k sodelovanju. S Kemijskim inštitutom smo se že začeli dogovarjati o konkretni skupni infrastrukturi in izpeljali smo nekaj skupnih akcij na področju povezovanja z gospodarstvom. Inštituti smo doslej večinoma gradili povezave z gospodarstvom vsak zase in v mejah lastnih ekspertiz. Povezani pa bomo lahko svojo ponudbo razširili s ponudbo partnerskih inštitutov, lahko bomo reševali obsežnejše industrijske projekte in potekali bosta tudi večja izmenjava znanj in kadrov ter souporaba raziskovalne opreme.

Sami pravite, da na IJS niste zatopljeni le v temeljne raziskave, pač pa se 90 odstotkov aktivnosti nanaša na konkretne aplikacije in razvoj tehnologij. Razumevanje raziskav, češ da se aplikativne raziskave začnejo tam, kjer se temeljne končajo, in da se industrijski razvoj začne, kjer se končajo aplikativne raziskave, je zgrešeno. Temeljne, aplikativne in razvojne raziskave so močno prepletene. Temeljne raziskave so toliko podlaga aplikativnim, kot so te podlaga temeljnim. Ko v vsem tem kompleksu sešteješ vse aktivnosti, pa ugotoviš, da je največji obseg v aplikativnem delu in večina naših projektov, čeprav mnoge med njimi financira agencija za raziskovalno dejavnost, po naravi aplikativnih in je izid potencialno novi izdelek ali nova tehnologija. Velikanska večina projektov, ki jih izvajamo, poteka v nekakšnem sodelovanju, mnogi s konkretnimi podjetji. Veliko število je tudi evropskih projektov, ki so brez izjeme aplikativni.

Vprašanje, ki je za našo državo ključno, pa je, koliko rezultatov se na koncu pojavi v prodajnem katalogu kakšnega podjetja. In tu Slovenija ni uspešna, kot bi lahko bila. Verjetno mi bodo nasprotovali, vendar trdim, da država ni opravila svojega dela na tem področju. Zato ker problema ni prepoznavala in zato ker dolgo let ni bilo nikakršne politične volje. Razumem, da ni bilo življenja v devetdesetih letih, ko se je država dejansko šele gradila in so bile mnoge druge prioritete, ampak po letu 2000 bi se področju tehnološkega preboja morali posvetiti v vsem kompleksu, pa se nismo. Šele v zadnjih letih, spodbujeni z gospodarsko krizo, so morda nekateri sprevideli, da se je treba zganiti, a sistemskih rešitev v resnici še nihče ni pripravil. Za zdaj smo na ravni deklaracij in strategij, stvari pa gredo, kot so šle doslej, sporadično in na ramenih posameznikov, ki verjamejo, da delajo prave reči.

Slovenija naj bi na področju povezovanja znanosti in gospodarstva sodila v evropsko povprečje. Sami ob tem pravite, da si razvit ali pa si nerazvit in da so raziskovalci in gospodarstvo dva različna svetova ter da nove vrednosti dobimo šele, ko ta dva svetova združimo. Na kakšni ravni je torej njuno medsebojno povezovanje v Sloveniji?
Poudarjam, da ne smemo znanstvenikov spreminjati v gospodarstvenike in gospodarstvenike v znanstvenike, dragocene so ravno njihove razlike v načinu dela, znanjih, razmišljanjih, motivacijah.

Povezovanje znanosti in gospodarstva pa je zato odločilno. Na žalost se na tem področju dolga leta ni zgodilo nič sistemskega. Ponekod obstajajo izredno uspešne povezave med znanostjo in gospodarstvom, ki so rezultat dela posameznikov, ne pa sistema. Trditi, da povezav med znanostjo in gospodarstvom v Sloveniji ni, pa je krivično, in to predvsem do tistih, ki so kaj naredili. Posebno, ker o tem največkrat govorijo ljudje, ki res niso ničesar naredili, pa bi morali. Res je, velja poudariti, da smo s pomočjo evropskih sredstev v zadnjem letu dobili centre odličnosti, kompetenčne ter razvojne centre, ki so umeščeni nekje med znanostjo in gospodarstvom.

Kar pa ne spreminja dejstva, da je na tem področju Slovenija sistemsko zaostala. Najlažje je bilo govoriti, da gospodarstvo nima interesa ali pa da znanstveniki nočejo delati aplikacij. Tako gospodarstveniki kot znanstveniki se usmerjajo v področja, kjer vidijo priložnosti za svoj uspeh. Ker teh priložnosti na poti med znanostjo in gospodarstvom ni bilo, pač imamo to, kar imamo.

Kdaj bo torej po vašem mnenju Slovenija dosegla cilj tri odstotke BDP vlaganj v raziskave in razvoj?
Omenjene tri odstotke smo videli zapisane že v nacionalnem raziskovalnem programu in razvojni resoluciji pred petimi leti, dosegli naj bi jih do leta 2010, medtem pa so stvari šle po svoje in vsekakor ne v to smer. Po petih letih se nam zdijo trije odstotki prej sanje kot kaj drugega. Pri tem pa ne smemo spregledati, koliko že danes vlagajo nekatere uspešnejše države. Denimo Južna Koreja, ki je menda že dosegla 7 odstotkov BDP in želi v nekaj letih doseči 12 odstotkov BDP. Če k temu primerjate absolutni obseg BDP Koreje proti slovenskemu, potem je jasno, da izginjamo z zemljevida kolikor toliko tehnološko razvitega sveta.

Kaj narediti? Meni že preseda ponavljati isto zgodbo. Prve smele korake pač mora izvesti država in povečati vlaganja v raziskovanje in razvoj. Vendar ne gre samo za denar, gre tudi za to, na kakšen način, v katera področja, še zlasti v katere faze raziskovanja in tehnološkega razvoja se vlaga. Narediti tehnološki preboj je nacionalni projekt in ga je treba tako tudi voditi. Ne more se končati z resolucijami, ki se jih potem nihče ne drži. Vlaganja države ob ustrezno oblikovanem konceptu bodo spodbudila tudi vlaganja gospodarstva in morda je potem upati, da se bo kolo začelo vrteti v pozitivno smer. Koliko nam bodo drugi medtem ubežali, ko se bomo mi ukvarjali s tem, kar bi morali narediti v devetdesetih letih, pa raje ne razmišljajmo. Samo kaj, ko se sploh nič ne zganemo. S čim se ta država dandanes ukvarja in kakšno je stanje duha med ljudmi, vidite sami. Zato je tako težko razmišljati pozitivno.

Na IJS dela več kot 600 raziskovalcev. Sami trdite, da gre zanje manj denarja kot za nakup nogometašev španskega nogometnega kluba v eni sezoni...
Pred časom sem prebral, koliko namerava Real Madrid plačati za nekaj novih igralcev v prestopnem obdobju čez poletje, in pretresla me je primerjava, da je to več denarja, kot ga Slovenija namenja za vse aktivnosti na področju raziskav, vključujoč projekte, infrastrukturo, kadre. Takrat sem se vprašal, kako naj neka država postane igralec na področju tehnološkega razvoja, če po absolutni številki vloži v to področje manj kot neki nogometni klub, pa čeprav vrhunski.

Kar zadeva naš inštitut, moram poudariti, da ves prihodek inštituta prihaja prek razpisov, pogodb s konkretnimi naročniki, kot so tuja in domača podjetja, prek evropskih projektov, skratka tekmovalno. Niti evra ne prejmemo iz proračuna neposredno, kar je svojevrstna slovenska posebnost. Primerljivi inštituti po svetu prejemajo tudi sredstva neposredno iz proračuna v večjem ali manjšem deležu. Naš način financiranja ima sicer veliko dobrega, saj spodbuja k tekmovalnosti, po drugi strani pa inštitut nima sredstev za kakršno koli samostojno razvojno politiko, saj mora vse prihodke nameniti za projekte, ki jih je uspel pridobiti.

Zanimiv podatek je, da je na inštitutu zaposlenih 500 sodelavcev, ki nimajo stalne zaposlitve, tu so le za čas trajanja projekta. In če ne bo novega projekta, ne bo zaposlitve. Trenutno uspevamo pridobivati toliko novih projektov, da se število raziskovalcev povečuje (medtem ko se število podpornega osebja celo rahlo zmanjšuje). Trenutno imamo 680 raziskovalcev, od tega je okoli 200 doktorskih študentov.

Absurdno je, da so nas opredelili kot javne uslužbence, da z nami ravnajo, kot da bi bili le del javne uprave. Namesto da bi inštituti in univerze postajali vse bolj samostojni, konkurenčni, tekmovalni in podobni podjetjem (kar je bila na našem inštitutu pravzaprav tradicija v vsem času obstoja), nas dandanes vse bolj vidijo v lastni podobi, v podobi javne uprave, podrejene uradniški rigidnosti in neplodnosti. Trdim, da se s tem dela velika škoda, ki jo bo Slovenija morala prej ali slej plačati. Ali jo bodo tudi tisti, ki so nas v to potisnili, bomo videli.

So centri odličnosti primeren odgovor slovenskim prizadevanjem po povezovanju raziskovalne sfere in gospodarstva, tudi na IJS jih imate?
Med znanostjo in gospodarstvom so mnogotere možnosti in oblike sodelovanja. Centri odličnosti in kompetenčni centri so le ena od njih in še ta je bila zaradi finančnih omejitev odprta le manjšemu številu raziskovalnih in razvojnih skupin. V kolikšni meri bodo ti centri dejansko prispevali, še ne moremo reči, gotovo pa bodo odigrali pomembnejšo vlogo. Bolj skrbi dejstvo, da gre za enkraten poseg, ki bo najprej izzvenel zaradi tega, ker pred dolgimi leti tovrstnih vlaganj skorajda ni bilo in so zdajšnji vložki kot politi vedro vode na razplamteli požar, poleg tega pa tudi nadaljevanja, kolikor vem, sploh niso predvidena.

Menim, da bi bilo pomembno povečati tista sredstva, ki bi jih država namenila sofinanciranju skupnih razvojnih projektov med raziskovalnimi skupinami v znanosti in razvojnimi skupinami v gospodarstvu. Treba je ljudi spraviti v skupne projekte, skupne laboratorije, omogočiti, da ob sodelovanju delu in soodgovornosti za uspeh prihajajo do novih idej in s tem novih in novih projektov.

Kako komentirate 51. mesto, na katerem je letos Slovenija po konkurenčnosti?
Mislim, da je to v veliki meri izraz odnosa nas samih do lastnih dosežkov in sposobnosti, morda celo bolj kot pa izraz objektivnega stanja v primerjavi s svetom. Ob krizi je kot ob oseki, voda se zniža in čeri se pokažejo na plano. A te so bile tu že prej. Ni drugega izhoda, kot da vzamemo stvari v roke, udarniško pospravimo ta naš zaliv. Jezijo me resigniranost, ki se širi med ljudmi, nepripravljenost zavihati rokave, nezaupanje, pametovanje vsakega o vsem in hkratno zanemarjanje svojih obvez, skrivanje ignorance za birokratizmom in etatizmom ter neskončno prerekanje o namišljenih problemih, ki polnijo medije in nas ustvarjajo samo še bolj nemirne in nezadovoljne. Nikogar drugega ni, ki bo naše delo opravil, tudi nobenega takega vlaka ni, kot je francosko-nemški vlak, na katerega se bomo le usedli in potem peljali. Sami moramo svoja kolesa zavrteti, svojo pamet uporabiti in potem poganjati, da bomo druge dohiteli in morda koga prehiteli.